17 Mai 2000, Lutz, Wilkommen zu diesem Forum!

eingefügt, Felix Hau, Unterscheiden und Ausnahmezustand

Irgendwo (ich glaube im "Lebensgang") hat Steiner mal auf eine ihm entgegengebrachte Kritik geschrieben, dass man immer meine, man müsse sich von dem, was man erkennen will, unterscheiden. Nun sei dieses Unterscheiden aber auch derart möglich, dass ich zeitweise mit dem zu Erkennenden eins werde und dann wie ein Pendel zurückschwinge in die gesonderte Identität des "leiblichen" Ich. Ich würde sogar - übrigens "ein Herz und eine Seele" mit Kühlewind - sagen, dass ein Erkennen *nur* so funktioniert, dass ich eins werde mit dem "Objekt". Genau das ist Erkennen. Um das Erkannte dann einordnen und ausdrücken zu können, um es zu individualisieren, muss ich mich *dann* wieder von ihm unterscheiden.

Dieses Problem ist übrigens auch das fast aller Interpreten des dritten Kapitels der PdF. Sie meinen, der "Ausnahmezustand" sei bereits dann zur Gänze eingetreten, wenn ich mein Denken beobachte. Das ist aber nur der erste Schritt. Und da sagt Steiner ja auch, dass ich mein "aktuelles Denken", also das beobachtende, niemals beobachten kann. Daraus haben nun Generationen von Adepten ein Riesenrätsel geformt; es gibt ganze Bücher darüber! Einen Ansatz zum Verstehen meine ich im Beitrag von Michael Muschalle in Lorenzos "Kritischem Jahrbuch 1999" entdeckt zu haben. Und das ist eigentlich wirklich nicht SO furchtbar kompliziert. Denn ich muss lediglich das aktuelle beobachtende Denken *vergegenwärtigen*, also *erleben*, und zwar genau auf die Art und Weise, die Steiner oben beschreibt: Ich werde eins mit ihm und bemerke das. Das ist aber zugleich das, was ich mit "Identifikation" hinsichtlich des Ich meine. All das, womit ich identisch bin, *bin* *Ich* - eigentlich logisch oder?

eingefügt, Lutz, Erlebende Haltung?

Wie wuerdest du die erlebend/lesende Haltung beschreiben, die beim Studium der Philosophie der Freiheit gefordert ist?

eingefügt, Felix Hau, Meine eigenen Gedanken lesen

Das ist das Problem. Christian Grauer hat mich im Zusammenhang mit meinem Info3-Beitrag über Wörter und Begriffe auf einen Satz von Steiner aufmerksam gemacht, den ich bislang überlesen hatte: "Was ein Begriff ist, kann nicht mit Worten gesagt werden. Worte können nur den Menschen darauf aufmerksam machen, dass er Begriffe habe." (PdF, Kap. IV, Abs. 1) - Nun ist das lustiger Weise genau das, was ich mit meinem Beitrag versuchen wollte, darzustellen. Konkret auf Deine obige Frage: Mein Versuch einer Beschreibung sieht so aus: Dieser Satz, den ich hier gerade lese, ist ein Gedanke. Indem ich den hier vor mir auf dem Bildschirm stehenden Buchstaben folge, denke ich diesen Satz, den ich auf dem Bildschirm wahrnehme. Der Gedanke selbst, den ich jetzt gerade in diesem Augenblick lesend denke, ist nicht hier auf dem Bildschirm. Ich bilde ihn in mir. Es ist *mein* Gedanke, da *ich* ihn denke. Ich lese also Gedanken. Meine eigenen Gedanken. Aber wie kann das sein? Ich habe doch diesen Text nicht geschrieben! Übertrage das auf die Philosophie der Freiheit und Du hast, wenn es gelingt, ein Erleben. Herzlich, Felix

eingefügt, Felix Hau, Selbstbewusstsein des Denkens

Diese Lösung der Beobachtbarkeit des Denkens liegt in dem Umstand begründet, dass ich zunächst das Denken überhaupt gewahre, aber von *meinem* Standpunkt aus, als Ich. Von hier aus lässt sich das Denken beobachten. Von hier aus kann ich auch denjenigen Gedankengang beobachten, den Steiner ausführt, wenn er sagt, dass das Denken "jenseits" von Subjekt und Objekt liegt und diese beiden erst stiftet. Ich muss nur bemerken - und das hat eben bislang einzig Muschalle wirklich geäußert - dass ich in dem Moment, in dem ich *diesen* Gedankegang wirklich *denke*, eben nicht mehr *ich* das Denken beobachte, sondern das Denken sich selbst *erlebt*. Dieses Selbsterleben des Denkens, also das SELBSTBEWUSSTSEIN des Denkens - das ist aber: das ICHBEWUSSTSEIN des Denkens - wäre aber nicht möglich, wenn nicht zuvor eine Seele da wäre, die in sich selbst und als sie selbst eine Identifikation findet. Herzlich, Felix

eingefügt, Lutz, WIE geschieht das lebendige Denken?

Lieber Ingbert, in deinem Buch ARTEMIS (zu lesen bei www.widar.de), Kapitel ueber die Philosophie der Freiheit steht u. a. " Im Versuch die Denk-Tätigkeit zu beobachten liegt bereits die Schwelle in die Zeitengesetzmäßigkeit der ätherischen Welt. Dem Wahrnehmungsprozeß unserer Sinne liegt immer der von der Vergangenheit her fließende Zeitenstrom zugrunde: nur was bereits geworden ist, können wir wahrnehmen. Im Willen fließt der Zeitstrom dagegen von der Zukunft her: nur das Zukünftige kann gewollt werden. Indem ich wollend wahrnehme und wahrnehmend will, 'biege' ich beide Ströme ineinander. Die Zeit fließt nicht mehr, sondern wird zum Tableau. Das Denken, das sich selbst wahrnimmt, überschreitet damit die Schwelle zur ätherischen Welt. Die Denktätigkeit erhält ihre Formen aus der ätherischen Welt, der sie als Teil angehört. Im Bewußtwerden seiner Tätigkeit wird das Denken schauend." ---- Meine Frage ist jetzt ob das "ich" oben deins ist, ob du aus eigener Erfahrung sprichst. Ich nehme dies natuerlich an, vermisse aber die persönliche Färbung der Beschreibungen ueber die Ergebnisse solchen Denkens. Oder gibt es da nichts anderes als was Steiner schon beschrieben hat? Du kannst natuerlich sagen, dass das ganze ARTEMIS Buch da herausgeschöpft ist. Mich wuerde aber noch zusätzlich interessieren ob das Geschehen des WIE des lebendigen Denkens persönlich beschrieben werden kann. ---- Ich hoffe du verstehst wonach ich frage, gruesst Lutz.

eingefügt, Martin-Ingbert Heigl, Mitdenkender Leser

Lieber Lutz, zu Deiner Frage: Für mich ist es z.B. so, dass ich das, was ich in dem Buch schreibe, nicht erinnern kann. Natürlich weiss ich, was da in etwa drinnen steht - aber wenn ich wirklich in ein Kapitel oder eine Frage einsteigen will, muss ich das Buch genauso neu lesen und mich dabei anstrengen, als ob es ein fremdes wäre. Es ist für mich also schwer zu sagen, ob es "persönliche" Erfahrung ist. Ja, aber nicht im ganz alltäglichen Sinn. Um so zu denken, wie es dem Buch zugrundeliegt, muss ich in einen lebendigen Strom eintauchen, in dem ich mich zugleich selbst halten muss, weil keine äußeren Stützen da sind. Ich denke, wir machen bei all dem, was die Beobachtung des eigenen Denkens betrifft, leicht den Fehler, dass wir meinen, dieses Beobachten müsse dem ähneln, wie wir es aus dem alltäglichen Anschauen der gewordenen Welt um uns kennen. Da haben wir Distanz, da haben wir auch Festigkeit und die Dinge stehen uns "gegenüber", sind "Gegen-stände".

Und davon rückt Rudolf Steiner in der Philosophie der Freiheit nicht ab, wenn er sagt, dass selbst Gott die Welt erst erschaffen musste, um sie dann am siebenten Tage anschauen zu können. An die Stelle dieses Gegenstandsbewusstsein kann aber ein sehr feines (und zunächst gar nicht fassbares) Bewusstsein treten, dass mir den Prozess des Denkens selbst beobachtbar macht. Könnte ich das nicht wenigstens in dieser zarten Form, könnte ich die Gedanken der Philosophie der Freiheit überhaupt nicht nachvollziehen. Also, indem ich das Buch durcharbeite (nicht nur informativ lese) mache ich fortwährend das, was mir aber noch gar nicht ganz bewusst ist: ich beobachte mein Denken bereits. Also, wenn Rudolf Steiner in der Philosophie der Freiheit das Denken beschreibt, ist das für mich nicht eine Information, sondern er führt den mitdenkenden Leser bereits in den Prozess des Bewusstwerdens des eigenen Denkens hinein.

eingefügt, Lutz, Sein Denken beobachten?

Lieber Ingbert! Schönen Dank fuer die Bereitschaft eine gewisse Intimitet nicht zu scheuen. Ich glaube mehr und mehr, das ein moderner Leser heute einem Verfasser seine "Story" nicht abnimmt, wenn nicht deutlicher zwischem eigenen Erfahrungen und Angelesenem unterschieden wird. --- Mit Steiners Ausdruck "sein Denken zu beobachten" habe ich trotz deiner Verdeutlichung immer noch Schwierigkeiten. Es klingt wie als wäre die Methode schon das Ziel. Ist das so? Ist das Beobachten des Denkens gleichzeitig sein lebendiger Inhalt? Und wenn ja, macht nicht dieser "technische" Term gerade, das ich mir die Sache falsch vorstelle, und auch bisher nicht gemerkt habe, dass das das Ei des Columbus in der Anthroposophie ist!? Das "ich" im vorigen Satz bin ich, Lutz.

eingefügt, Ingbert, Kleine Denkübungen

Das Entscheidende ist ja, ob eigene Denkerfahrungen möglich werden. Wo immer ein Denkinhalt angeboten wird, auf den man selbst einsteigen kann, dessen Bewegung man selbst mitvollziehen kann, wird man selbst aktiv und erlebt sich als Hervorbringer der eigenen Gedanken. Dabei ist es dann gar nicht interessant, ob diese Gedanken hier und jetzt zum erstenmal in der Weltgeschichte gedacht werden, oder nicht. Diese Unterscheidung entfällt, weil man in diesem Augenblick sicher weiß, dass man die gedachten Ideen selbst schafft. Trotzdem ist es natürlich ein Unterschied, ob man bei einer (Gedanken-)Wanderung bereits Wegweisern folgen kann oder sich den Pfad mühevoll selbst suchen muss. Doch bleibt dann immer noch die Frage der Individualisierung: was habe ich auf diesem Weg erlebt, erfahren... Jede Biographie folgt "derselben" Grundgesetzmäßigkeit, etwa den Jahrsiebenten - aber wie verschieden sind die Leben! In diesem Sinn ist mein Buch "Artemis" auch mein Weg, die Philosophie der Freiheit zu schreiben...

Damit nähert man sich aber auch schon der Frage nach dem Denken und seinem Inhalt. Kann ich inhaltslos denken? Eine schwierige Frage! Zunächst springe ich mit meinem Denken von Inhalt zu Inhalt, die mir von der Wahrnehmung her gegeben werden. Ich gewichte diese Bilder, verbinde sie... Das Denken ist dabei in Bewegung und springt über die Wahrnehmungsbilder. Dann gibt es ein Denken mehr in Worten: Wenn ... dann ... Da gibt es kein Bild, wohl aber Bewegung, Gebärde. Doch auch von den Bildern kann ich zu den Gebärden kommen: Ein Topf. Was ist ein Topf? Zunächst stelle ich ihn mir schwarz vor, aus Eisen. Was kann ich ändern und doch immer noch sagen: ein Topf? Das Material ist es nicht, die Farbe nicht, die Form nur begrenzt. Ich komme vielleicht dazu zu sagen: Zu einem Topf gehört, dass man etwas hineintun kann und dass er fest dasteht. Also wieder Gebärden. Interessanterweise ist das auch so, wenn wir meinen, in Bildern zu denken: warum weiß ich denn, wann ein Bild nicht mehr dem Begriff "Topf" entspricht, sondern z.B. Vase oder Tasse sein müsste? Tatsächlich habe ich auch dann die Denkgebärde im Hintergrund.

Diese kleinen Denkübungen würde ich durchaus als "Übungen zur Beobachtung des Denkens" ansehen. Ich glaube, es ist weniger effektiv, wenn man sich in Meditationshaltung hinsetzt und dann sich vornimmt: "Jetzt werde ich mein Denken anschauen..." Es ist doch eigentlich ganz großartig, wenn man gewahr wird, dass das Denken in Bewegungsgebärden geschieht und nicht als "Katalog" von Definitionen und Anweisungen (wie wir es dem Computer entsprechend heute annehmen)! Computer simulieren das Denken: ich weiß, was dabei herauskommen muss und sorge dann mit einer entsprechenden Schaltung dafür, dass dieses Ergebnis auch erscheint. Im Computer geschieht aber rein gar nichts, was dieser Denkgebärde entspricht! Gruß Ingbert

22 Mai 2000, Lutz, Eine Beichte

Hier einige Worte zum Thema dieses Forums: Jahrelang habe ich anthroposophische Buecher gelesen mit der Gewissheit, dass dieses Lesen der erste Schritt auf dem Erkenntnisweg sei. Kuerzlich wurde ich durch Lektuere von Kuehlewind und Gedankenaustausch mit Felix auf einmal unsicher, ob das wirklich so ist. Nu ist es mir klar geworden, dass ich Steiner's Aussagen ueber die geistige Welt mit meinem Alltagsbewusstsein konsumiert habe und mir Vorstellungen darueber fabriziert habe, die eben auf meinen unentwickelten Deutungen der von Steiner "ersatzweise" benutzten Worten ueber nicht-physische Zustände bauen. Nach dieser kalten Dusche bin ich jetzt auf der Suche, mein Denken mehr "lebendig" zu machen. Aber wie macht man das? Und was ist eigentlich dieses Lebendige Denken? Statt alleine darueber zu gruebeln suche ich hier jetzt nach Weggefährten und vielleicht auch den einen oder anderen Wegweiser. Gruesst Lutz.

6. sep. 2000, Ulf

ich lese jetzt auch bei kuehlewind. mein verstaendnis zu steiner hat sich jedoch nicht veraendert. jedes mal muss ich neu ansetzen, neu durchdenken.

13.12.00, Konstantin Geimer, Lebendiges Denken - herkömmliches Studium?

Das, was in einer herkömmlichen Universität gelehrt wird steht in gutem Gegensatz zu Lebendigem Denken. Hier wird nämlich totes Denken praktiziert. Seit Oktober studiere ich in Stuttgart Energie- und Anlagentechnik und obige Feststellung macht mir die Entscheidung immer schwerer, mir nun vorzustellen dieses tote Denken 9 Semester lang durchzuhalten. Wenn mir jemand einen Tip geben kann, wie das vielleicht doch möglich, würde ich mich darüber sehr freuen! (Konse@gmx.net)

19.12.00, Zebbo,

Lieber Lutz, noch einmal zu Deinem Eintrag vom 22.5, lebendiges Denken: Was ist lebendiges Denken. Ihr solltet, meiner Meinung nach, diese Frage genauso simpel behandeln, wie sie sich anhören mag. Wie sagte der Vorredner: ich denke ein Topf! Wie stelle ich ihn mir vor. Schwarz, rund, eckig, usw. Die Lebendigkeit des Denkens wird erst durch dich, also durch den gedachten Gedanken lebendig, durch die Erfahrungen, Vergangenheit, Wünsche, usw. Du bist lebendiges Denken durchs Denken. Ingbert hat auch Recht, wenn er sagt, dass bei der Lektüre Steinern,-aber nicht vergessen-durch die Lektüre- er den Leser zum Denken übers Denken führt. Das eigene Denken beobachten??? Nein!! Ich denke dies ist ein großer Fehler! Beobachtest Du das Denken, tötest du es, machst es zunichte; dies hätte mit "lebendigem Denken" nichts mehr zu tun. Das Denken denken lassen.

27.12.2000, Gäckle,

Die Frage, was ist lebendiges Denken, kann zur Jahrtausendwende und weil äußerst inflationär tradiert, gegenwartsnah nur noch lauten : Wie oder woran erkennt man den mit genannter Fähigkeit begabten Zeitgenossen?

4. Januar 2001, Alexander Kieding, alexanderkieding@swipnet.se

Zebbo - selbstverständlich ist es ganz unmöglich sein denken zu beobachten. Man beobachtet jag nur die Spur von das lebendige Prozess mit welche wir dinge kennen, dh Denken. Dein Fuss ist lebendig, auch das Gehen. Das Spur von deinem Fuss aber ist tot. So was man beobachten kann ist nicht lebendiges denken - auch nicht totes, kombinatorisches Kalkylieren - sondern die Spuere davon. Lutz fragt was lebendiges Denken "eigentlich ist". Man kann aber nicht sagen was das ist mit Definitionen, so wie man sagen kann was "totes Denken" dh Begriffskombinatorik, ist.

Die Gesetze durch welche man verstehen kann wie der Apfel zum Boden fällt sind ganz andere als die Gesetze durch welche man wirklich verstehen kann wie es erst da oben im Boden erscheinte. Alles Denken sind lebendig. Das Prozess durch welche man etwas verstehen ist ein hineinwachsen; einLebendiger Prozess. Es ist Bildung; Begriffsbildung. Es sage mir: Aha! Das erste "A" is Wunder, Öffnung dem Gegenstand gegenueber, das "h" ist lufthaftige Zusammanschmelzung mit dem Gegenstand, das "ha!" (es gibt eigentlich zwei "h" in Aha!: "Ah-ha!" aber man muss es aussprechen um es zu Verstehen) am Ende ist das Endprodukt: einer Innere Spur das Gegenstand, ein Verständnis. Es gibt um Bewegung und Wille. Man versteht was man will. Man bewegt sich zum Gegenstand des Verstehen, um mit es zu Zusammanschmeltzen. Diese Zusammenschmeltzung - Identifikation - nimmt keine Zeit, oder es entsteht jenerseits Zeit.

Es gibt Texte geschrieben von Begriffskombinatorik und es gibt Texte geschrieben von der lebendigen Quelle des wirklichen Denken, d u r c h Begriffe und im Worte Gestaltet - schlecht oder gut. Diese beide Arte von Texte kann Identisch erscheinen. Wie spuert man was ist "echte" und was ist "verfalschung" oder "imitation" eines lebendigen "stil"? Das kan man nicht durch einer kombinatoricher oder analyticher Bewusstsein tun. Einer Totes Denken kann nicht das lebendige - Denken oder jeder andere Phänomen - be-greifen. Lebendiges Denken aber kann begreifen alles was es will. Es gibt um Wille, um Wollen. Denken ist ein Naturprozess. Begriffskombinatorik aber nicht. Das ist unnaturlich und deswegen nimmt es so viel Kraft weck von Leben. Ja, es nimmt uns selber weck von Leben - und damit vom das Sinn vom Gut und Schlecht, Passende und Unpassende, wahre, poetische Vieldimentionalitet und Schwammel usw. Diese Urteilsfähigheit ist zwar Denken; Lebendiger Denken. Lebendiges Denken ist mit Fuehlen und Wollen ganz eins. Gute Gruesse! A

PS.
Im 22. Kapitel des Lebensgang Steiners gibt es recht gute Beschreibungen seiner Kampf um dieser Dinge zu erstehen. Und in das e r s t e Vorwort, von 1894 (2. Anhang in neuere Auflage), gibt es ein sehr Lebendig geschriebene Intentionserklärung des Buches. Bitte Unschuldigen mein schlechtes Deutsch. Mein Schwedisch ist viel besser. Auch mein Englisch.

19.1.2001, Markus Hari, Existiert totes denken?

Totes Denken, gibt es das überhaupt? Ist nicht jedes Denken ein bisschen lebendig? Sollten wir nicht beginnen, bei dieser Frage den Komparativ "Lebendigeres Denken" zu verwenden? hari@gmx.ch

20 März 2001, Lutz, Erkennen - Erleben

Alexander meint, dass es unmöglich ist, das Denken zu beobachten. Steiner meint aber, dass dies gerade notwendig ist, um zu einer Erkenntnis des Denken zu gelangen. Wir muessen wohl deutlicher Unterscheiden, ob wir Erlebniss, Erfahren oder Erkenntniss des Denkens anstreben. Zum letzteren ist eben die Beobachtung erforderlich, zum erleben und erfahren nicht. Dass das Erleben viel lebendiger ist als das durch Beobachten zu Erkennende ist sicher richtig, hat aber mit Steiners Beobachtungsbegriff nichts zu tun. Vereinfacht gesprochen könnte man sagen, das Erkennen gehört zur Geisteswissenschaft - das Erleben zur Anthroposophie. Vielleicht ist dies der Grund, warum Steiner oft von einer "anthroposophisch orientierten Geisteswissenschaft" spricht. Lutz

15.10.2001, Peter de Kleine,

Lebendiges Denken scheint mir etwas zu sein, was sich in wenigen lichten Momenten nach jahrelanger Übung einstellen kann. Legst du es darauf an, entweicht es. Es mag bevorzugt nach mehrtätiger (oder mehrabendlicher) intensiver Beschäftigung mit einem Problem auftreten, als Geschenk, wie eine neue Bewegungsmöglichkeit, deren Auftreten dich überrascht, aber leider nicht willentlich reproduzierbar ist.

26. 11. 01, yoav sapir,

erst in den letzten monaten bin ich in den bereich der antroposofie eingestiegen. jedenfalls glaube ich, es gibt kein lebendiges denken, weil wir nur in den rahmen unserer gesellschaften denken können. wir denken durch die sprache und die terminologie und drücken uns dadurch aus. deshalb folgen wir, unser denken eingeschlossen, den wegen unserer vorgänger, sogar wenn die uns zu einer neuen stelle leiten.

15.12.01, Andrew Lorand,

"Lebendiges Denken" hat vielleicht mehrere Stufen. Eine davon koennte sein: das vorstellen von Dingen (und Prozesse) die nicht (so-gleich order gar nicht) physisch wahrnehmbar sind. Den Zeitenlauf (Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft) zum Beisspiel. Es ist auch ein Versuch das unsichtbare Leben selber denkerisch mitzusehen, bzw. zu fuehlen. alorand@home.com

12.02.2002, Gerd Woschnak, RODP

Lebendiges Denken ist ein Denken ohne die Notwendigkeit des Vorhandenseins eines physischen Denkorgans und einer physisch-sinnlichen Wahrnehmung. Das Lebendige Denken ist eine Art zu denken, der sich der Mensch auf der Erde und im heutigen Zeitalter nur annähern kann; und meistens sind wir alle noch weit davon entfernt, und vor allem weiter davon entfernt, als es unsere Einbildung und unsere Selbstüberschätzung glauben macht... Liebe Grüße an alle Übenden, Gerd

02.04.02, Graf Geromont, Lebendiges Denken

Gerne möchte ich allen Lesern eines der wichtigsten Forschungsergebnisse zu diesem Thema mitteilen. Florin Lowndes hat ein sehr dickes Buch über Steiners Lebendiges Denken geschrieben, in dem er sehr genau auf diese Methode, die wir eigentlich alle lernen sollten eingeht. Es nennt sich " Das Herzdenken" . Steiner hat sehr viele Begriffe für dieses lebendige Denken verwendet. Und genau auf dieses Problem geht Lowndes wissenschaftlich ein. Das Buch ist sehr verständlich und pädagogisch wärmstens zu empfehlen. Wenn man wirklich einen Einblick in dieses Thema gewinnen will, so kommt man um dieses Buch nicht herum!!! höflichst Graf Geromont

12 April 02, Lutz, zu Florin Lowndes

Lieber Graf Geromont! Ich bin inzwischen auch auf dieses Buch von Lowndes gestossen und finde seine Beleuchtung des Themas sehr hilfreich. Auch die eigentliche Methode habe ich teilweise "getestet", mit einigem Erfolg. Die sehr strukturhafte Aufzeichnung der Methode stösst scheinbar auf viel Antipathie beim ersten und zweiten Kontakt. Jedenfalls bei meinen "Anthroposoph-bekannten". Haben Sie ähnliche Erfahrungen? Freundlichst, Lutz.

5. Juni 2002, Hans Dunkelberg, Wirklich lebendiges Denken

Wer lebendig denkt, benutzt dabei seinen gesamten Wortschatz, beschränkt sich keinesfalls auf philosophische Begriffe. Insbesondere machen ihm die unlogischen Dinge in der Sprache überhaupt nichts aus (wie doppelte Verneinung, doppelte Steigerung und so weiter). Er denkt und spricht viel in Verben, variiert die Satzlänge, zitiert beizeiten (oft auch nur sehr kurz), überflutet sich oder andere nicht mit mehr Worten, als der jeweiligen Situation angemessen ist. Und natürlich steht er in einer gewissen Beziehung zu den Dingen, über die er etwas denkt, das heißt: er denkt nicht so sehr wie ein unbeteiligter Feuilletonist, sondern berücksichtigt immer alles dasjenige, was gerade um ihn herum ist, was er vorher erlebt hat und was er in den kommenden Tagen und Jahren erwartet. Generell kann man sagen: lebendig wird immer von BESONDEREN Dingen gedacht, oder zumindest im Zusammenhang mit besonderen Dingen. Was einem lieb und wert ist in der Welt, arbeitet bei lebendigem Denken stets im Hintergrund mit, selbst wenn der Gegenstand des Denkens ein mathematisches Problem ist. Besonders lebendig wird das Denken (und das sieht jeder unmittelbar ein, wenn er es erlebt), wo man sich die größeren Zeiträume vergegenwärtigt, in denen man darin steht, also zum Beispiel den Weg von den Steinzeitmenschen der vorrömischen Zeit in die Zukunft.

26.06.02, Geromont, Graf

Sehr geehrter Herr Lutz! Es ist schon bedauerlich, dass wir "Anthroposophen" eine der wesentlichen Forderungen Steiners für die Zukunft nicht einmal begreifen und angehen wollen. Und dann liegt eine Arbeit von Lowndes vor, die uns dieses Herangehen einfacher machen könnte und die Menschen wollen immernoch nicht. Ja ich habe einige Menschen sprechen hören, dass sie das Buch von Lowndes nicht so gut finden, es sein Ihnen zu schwer! Nun ja, war Erkentnis eigentlich immer schon leicht??? Es bedarf schon etwas Durchhaltekraft und Willen diesen Weg ( der Nebenübungen) einzugehen. Ich für meine Person bin erstaunt über das Nachlassen unserer Anthroposophen. Wir haben Kraft einen Konstitutionsdiskusion zuführen, aber keine Kraft um an uns zu arbeiten!? Vielleicht legen viele Menschen ihren Schwerpunkt einfach anders. Es ist ihnen vielleicht lieber in einer vorgedachten Welt zu schweben und den Gefühlen der Überheblichkeit freien lauf zu geben, an statt an wichtigen Fragestellungen zu lernen. Sie verstehen mich, dies soll keine Kritik sein, es ist nur das, was ich immer öfter bei den "Anthroposophen" auch denen in höhren Positionen zu spühren bekomme.Die Anthroposophie ist vielleicht keine BEWEGUNG mehr, sie ist eine Institution die mühsam aufrecht erhalten wird, bedauerlich, sehr bedauerlich. Höflichst Graf Geromont

28. Juni 2002, Hans Dunkelberg, Herzdenken?

Sehr geehrter Herr Graf! Wenn Sie das Buch von Florin Lowndes für so gut halten, wird schon etwas dran sein - nur kostet es seine 40 Mäuse, und wenn ich es mir über die Fernleihe kommen lasse, entstehen dem Staat dadurch ebenso hohe Kosten. Haben Sie schon mal erlebt, wie lange es dauert, bis eine Bibliotheksangestellte ein Buch aus dem Magazin geholt hat? Ich ja. Ein ranghoher Mitarbeiter der Wiener Universitätsbibliothek sagte einmal zu mir, auf die jungen Mitarbeiter bezogen, welche die Bücher aus den Regalen holen: Das Alphabet können sie nicht - - - die Zahlen können mehr. - Die Zahlen können mehr. Und jetzt müssen Sie sich vorstellen, bei einem Buch wie "Die Erweckung des Herzdenkens" - denn das meinen Sie, wie ich annehme - : Das steht nur in den größten Bibliotheken. Je größer die Bibliothek ist, desto länger dauert es, bis man das Buch findet; desto länger dauert es auch, bis das Buch wieder richtig eingeordnet ist. Und diese ganze Arbeitszeit wird bezahlt. Deshalb schlage ich Ihnen vor: Schreiben Sie bei Amazon eine richtige Rezension über Lowndes` Buch! Tut als Denkübung gut und bringt mich oder andere vielleicht wirklich dazu, dieses Werk zu lesen.

28. Juni 2002, Hans Dunkelberg, - Thomas von Aquin

Wer sich mit einem so umfassenden Thema wie dem lebendigen Denken befasst, muss auf jeden Fall auch die großen Lehrer der Menschheit fragen, die es außer Steiner noch gegeben hat. Das moderne Denken nun stammt von Boethius und Thomas aus Aquino - und gehört auch der erstere stilistisch noch ganz zur Antike , so hat er doch bereits in echter neuzeitlicher Klarheit gesprochen. Über die Liebesgeschichte der Neuzeit mit dem thomistischen Denken und die Risiken, die es in die Geschichte gebracht hat, habe ich auf www.thomas-von-aquin.de ein paar anspruchslose Bemerkungen gemacht - wer sich das erst später anschauen will, braucht sich die Adresse nicht zu merken, denn www.thomas-von-aquin.de ist auch über das Open Directory Project (www.dmoz.org) zu erreichen, genauso wie Antropos, aber nicht in der Kategorie Gesellschaft / Religion und Spiritualität / Anthroposophie, sondern unter Geisteswissenschaften / Philosophie / Persönliche Seiten.

13 november 2002, Lutz Baar, Beobachtung ded Denkens

Lieber Herr Muschalle! Ich bin Ihnen dankbar für Ihre gründliche Arbeit und dass Sie diese frei im Internet zur Verfügung stellen. Meiner Meinung nach ist Ihnen jedoch ein fundamentaler Ûberlesungsfehler unterlaufen, der Ihrer gesamtem Aussage eine Schlagseite versetzt. Sie schreiben: http://www.studienzuranthroposophie.de/12AporieKap6.4.html

"Tatsächlich gibt es bei Steiner, abgesehen von sprachlicher Pointierung und einigen detaillierteren Hinweisen auf das Erleben des Denk-Prozesses in den späteren Neuzusätzen, keine unterschiedliche Bewertung in Bezug auf das Beobachten des Denkens. "Erlebnisse" des Denkens, von denen dort die Rede ist, sind auch "Erfahrungen" des Denkens. Der Ausdruck des "Erlebens" ist allerdings gesättigter und nachdrücklicher als der allgemeiner gehaltene Begriff des "Erfahrens". Auf der anderen Seite hat Steiner im dritten Kapitel auch nicht behauptet, daß das gegenwärtige Denken nicht zu erfahren sei. Und an der Unbeobachtbarkeit des gegenwärtigen Denkens ändert sich auch durch die späteren Zusätze nichts. Diese Unbeobachtbarkeit gilt immer - daran hat Steiner nichts revidiert. Zum Erkennen des Denkens ist allerdings ein vertieftes Erleben allein ebensowenig ausreichend wie sein bloß anfängliches Erfahren. Zum Erkennen des Denkens gehört, daß es unter Begriffe gebracht werde. Und das geht einzig auf dem Wege einer denkenden Betrachtung von Denk-Erfahrungen - das ist: Beobachtung des Denkens."

Also, ein vertieftes Erleben des Denkens ist nicht ausreichend, zum Erkennen gehört, dass es unter Begriffe gebracht wird. Nun hat aber Steiner deutlich gesagt, dass bezüglich des Denkens der Mensch sehr wohl auf dem Standpunkt des naiven Realisten verbleiben kann. Ja, das ist ja gerade der Unterschied des Denkens zu allen anderen Dingen, dass Begriff und "Erleben" eine Einheit bilden, die ich nicht auf zwei getrennten Wegen zusammenfügen muss, sondern die in der Intuition als Einheit auftreten. Der intuitiv gefasste Gedanke ist selbstbeweisend. Der Begriff der Beobachtung muss also erweitert werden, von dem normalen Gegenüberstehen, zum Beobachten mittels "Einswerden" mit dem beobachteten Objekt, jedenfalls für einen kleinen (ausserzeitlichen?) Augenblick. Die entsprechenden Steinerzitate dazu brauch ich Ihnen wohl nicht angeben, da Sie diese wohl besser als ich selbst kennen. Mit freundlichen Grüssen, Lutz Baar

17 november, Lutz, Richer concepts

Aristotle is unable to grasp or find reality in his teacher Plato's talk about "ideas". Idea is Greek for "seeing". He does not see anymore. In order to understand the world he breaks it down into peaces by dividing it into separated, defined concepts. This is our startingpoint of today. Now Steiner started the way back (with Goethe as an companion) to the ideas or The Idea. The "Philosophy of Freedom" starts with our present divided and narrow concepts in order to make them richer and richer during the course. Forming richer and livelier concepts all the time - that is the invitation of the Philosophy of Freedom - we get clous, but of course we have to form them ourselves.

17 november, Lutz, Richer concepts

One can easily get the impression Steiner is stating the formula: When we see a tree we combine our observation with a conceptual counterpart "tree" in order to get know: it's a tree. But saying: "It's a tree" is already making a judgment or conclusion. And that is what we as grown up people normally do at first, when we see a tree . We start by having this judgment - objects in nature with this kind of shape are trees, here is something similar to this object, it's a tree. Somewhere in the process our mental picture of the "tree" is involved. But what about the concept "tree"? How did we get it the first time, before we turned it into an "individual" concept, meaning a mental picture? Steiner does not explore this in the PoF, there is just the remark: "…children form concepts for the objects in their environment only slowly and gradually." But he is clear on one thing: "Concepts cannot be won by observation." So, how do we do it, to get richer concepts, to avoid using our narrow concepts we formed at one time in our life? How can we read the PoF and avoid making judgments at once on the meaning of the text? How to stay open to make the forming of richer concepts possible? We can say: by carfully reflecting on the text. Well, we already have concepts and we will use those during our reflecting to grasp the text. How to come further?

eingefügt, Joel Wendt, Richer concepts

Dear Lutz, The practice is called "sacrifice of thoughts" and is described (I believe) in the small booklet "Practical Training in Thought". It is a kind of inner housekeeping discipline, whereby we take thought that habitually arises without our conscious calling forth, and set it aside. Depending on the strength of the "habit" and the complex nature of the concept/concepts-complex, this can happen in a mere moment, or take many weeks and days. Over time the practice becomes not so much easier, but we are more awake to the problem, so to speak. We notice ourselves having a thought-habit, and will in time feel this habit as a kind of thought-prison - a condition of the absence of spiritual freedom. In addition, experiences (especially rich and complicated ones from life) begin to acquire a kind of constant freshness. We slide back toward that magical world view of the child - we are able to be surprised and delighted by the ordinary. Our willed thinking can begin to take on other kinds of characteristics, so that our thought-content (world view) becomes more and more an artistic act.

We start consciously on the path to what Barfield calls "final participation". We aren't passive in drawing forth the conceptual element of experience, but rather quite active. We learn to breath in the world of thought, each thought-breath as naturally exciting as that fresh experience which we notice causes a "catch" in our breath, but this is happening not with the physical breathing but rather with the thought-breath. Necessarily, we need to learn to do this as a kind of play. As work it would suffer and harden. If we go too far the other way, to a kind of inflamed passionate thinking, we begin to make illusion. The natural movement of thought (the citta in Buddhism) is a lemniscate, moving through the dreaming illusion for a time, then downward through the exciting heart understanding, until reaching the lower limit where understanding tends to rest on some fixed element. The core is, as we know, the concentrated will activity, which has to have this very light touch - to much will and we can no longer "feel" with thinking, the feeling in thinking being the perceptual element. Now this is a practice that is rooted in life, not in meditation. Meditation is on the one hand practice, and on the other a way to supersensible experience. Above I have just been speaking of thinking-breathing the life experience, which I believe was the focus of the question posed. warm regards, joel

20 November 2002, Michael Muschalle, Antwort zum Erleben des Denkens

Lieber Herr Baar, herzlichen Dank für Ihren Brief vom 13. 11.02 ---- Zunächst möchte ich bemerken, daß ich Ihnen für Ihre kritischen Bemerkungen sehr dankbar bin - das ist nicht als Höflichkeitsfloskel gemeint, sondern sachlich. Den von Ihnen formulierten Aspekt finde ich hochinteressant und behandlungsbedürftig......

Die komplette Antwort ist aus Platzgründen in der linken Menueliste untergebracht! Bitte dort anklicken!!

13 Dezember 2002, Lutz Baar, Erleben des Denkens

Der Briefwechsel zum "Erleben des Denkens" zwischen Michael Muschalle und mir ist weiter angewachsen und in seiner Gesamtheit bei http://www.studienzuranthroposophie.de/Kritbr.html zu lesen. Lutz

29 Dezember 2002, Lutz, Beiträge im linken Menue

Längere Beiträge sind jetzt im linken Seitenmenu aufgeführt - so auch der gesamte Briefwechsel mit Michael Muschalle und ein Beitrag von Wolfgang Peter zum Erleben des Denkens.

Lutz